Abbiamo raggiunto Benedetto Della Vedova (+Europa) per porgli qualche domanda sul quadro internazionale e italiano. Già Deputato nella XV e XVI legislatura, senatore nella XVII, ha ricoperto il ruolo di sottosegretario di Stato agli esteri nei governi Renzi, Gentiloni e Draghi. Attualmente siede in III commissione permanente, Affari Esteri, della Camera dei Deputati ed è segretario di Presidenza per il gruppo Misto.
Daniele Orso
Il Medio Oriente continua ad essere in fiamme. Nella continua instabilità, come valuta la posizione dell’Europa?
Partiamo da una premessa: i due fronti, quello iraniano e quello di Gaza, sono e devono rimanere distinti. Dopodiché, sin dagli ultimi sviluppi e a partire dal 7 ottobre 2023 e tutti gli avvenimenti che ne sono seguiti (dal crollo del regime di Assad in Siria, alla guerra aperta tra Israele ed Iran), l’Europa semplicemente non c’è stata. Non siamo riusciti a giocare un ruolo in quella partita. Si tratta di una situazione che si collega anche a quanto noi di Più Europa ribadiamo costantemente: l’UE è disfunzionale nella politica estera e di sicurezza, dove serve l’unanimità e quindi vige il diritto di veto dei singoli paesi membri, e non riesce ad esprimere una rilevanza corrispondente al ruolo economico e ai suoi interessi geopolitici. Non dimentichiamo che gli interessi dell’UE sono anche nel Mediterraneo, un’area nella quale gli Stati Uniti hanno meno attenzione, rispetto ad esempio a trent’anni fa, per tutta una serie di ragioni. Per citarne una sola, la loro autosufficienza energetica. Ecco quindi che, in un contesto di incapacità dell’UE in quanto tale di essere rilevante, i singoli paesi, anche quelli con una storica proiezione in Medio Oriente (Francia e Regno Unito), non riescono ad incidere. Anche perché a me sembra chiaro che Netanyahu non ascolti più nessuno: questo rende difficile poter fare la differenza in una situazione esplosiva.
A questo punto dobbiamo riferirci all’Italia. Come giudica la posizione del Nostro Paese?
Come ho già detto, in questo quadro di instabilità, nemmeno i Paesi con una più radicata proiezione storica nell’Area riescono ad incidere da soli. L’Italia, che nonostante tutto continua a conservare quell’eredità dialogante (di craxiana e andreottiana memoria), riesce meritoriamente ancora ad agevolare alcune azioni fondamentali dal punto di vista del sostegno umanitario, ma non ha alcun di rilievo. Giorgia Meloni sembra avere la tendenza a stare sempre un passo di lato, non indietro: sarebbe stato importante che firmasse la dichiarazione di Merz, Macron e Starmer (che non dimentichiamo fanno parte del P5+1 nel quadro dell’accordo sul nucleare iraniano) che ribadiva il concetto che Teheran non dovesse dotarsi dell’arma atomica, invece si è scelto di stare in attesa. Questo l’ho detto anche al Ministro degli Esteri Tajani, quando è venuto in audizione alla Camera.
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Se andiamo quindi ad ampliare la prospettiva, come giudica la politica estera del Governo? Uno dei rivendicati “fiori all’occhiello” del governo Meloni è proprio questo: l’Italia è tornata. È così? Le lodi sono meritate?
Continuo ad avere un giudizio negativo sulla linea di politica estera del Governo (sia nelle sue relazioni con l’UE sia nell’atteggiamento nei confronti delle crisi globali). Evidenzio, però, un’eccezione importantissima e che io ho riconosciuto alla Presidente Meloni sin dal primo giorno: l’Ucraina. Il dossier ucraino è stato ereditato da Draghi, che sul tema ha sempre avuto una posizione cristallina, e Meloni ha confermato questo atteggiamento di coerente sostegno a Kyiv, riuscendo anche a portare con sé alcune parti della maggioranza che sono notoriamente filorusse.
Il resto…
Sul resto a me pare che il governo continui a mantenere una politica irrilevante, ondivaga, non chiara né nei rapporti con l’Unione Europea né con il resto. Ci ricordiamo tutti lo scorso anno i voti di Meloni al momento del rinnovo dei vertici dell’UE (Commissione, Consiglio e Alto Rappresentante): i suoi sono stati i soli voti contrari tra i paesi più rilevanti. E cosi la delegazione italiana nel gruppo di ECR, incapace di stare in maggioranza con Von der Leyen, ma neppure di stare all’opposizione. Una ambivalenza insostenibile che genera diffidenza.
Come mai pensa ci sia questo l’atteggiamento?
Penso sia l’istinto che prende il sopravvento. Non dimentichiamo che Meloni prima di arrivare a Palazzo Chigi ha sostenuto posizioni nazionaliste, sovraniste, antieuropee fino ad arrivare a propagandare l’uscita dall’Euro. Se a Bruxelles queste posizioni vengono perdonate, per ragioni di realismo politico, è anche vero che dubito che qualcuno le abbia dimenticate. Un’ambivalenza che fa percepire la Premier come un’interlocutrice sulla quale non si può contare per costruire qualcosa di stabile per il futuro, quasi un’antagonista dell’UE. Nel 2025, non dimentichiamoci, questo avviene in un momento in cui l’asse Parigi-Berlino sembra essersi rinsaldato, cui si affianca la Polonia di Tusk, che per l’Europa sembra ben più affidabile dell’Italia in tema di politica internazionale. Nonostante questo è riuscita a coinvolgere sia l’UE che Von der Leyen stessa sul dossier migranti incassando un punto dal punto di vista propagandistico, con due accordi che sono assolutamente inconsistenti o illegali o problematici: Albania e Tunisia. È riuscita a rientrare in gioco utilizzando l’immigrazione che sicuramente è uno dei temi che è di grande popolarità sul quale i sovranisti anti Ue incalzano gli europeisti.
Poi c’è il tema del rapporto con il Presidente USA. Il famoso “ponte tra le due sponde dell’Atlantico”. Cosa ne pensa?
Io partirei dal fatto che Giorgia Meloni è bravissima nella propaganda e l’idea del “ponte” si inserisce proprio in questo filone, però poi bisogna guardare ai dati di fatto. Secondo me, è evidente che Meloni sentimentalmente sarebbe vicina a Trump, ma si è ormai resa conto che questo appiattimento per l’Italia è un vicolo cieco, anche a causa del fatto che il Presidente cambia idea facilmente, e riesce a sostenere posizioni diverse nell’arco di 24 ore. Questo rende difficile immaginare un ponte e creare un tavolo di mutua comprensione. La trovata “pubblicitaria” del Ponte l’ho sempre trovata una mossa propagandistica che avrebbe dato ben pochi frutti.
Passando alla politica interna: dopo quasi tre anni dall’inizio del Governo il consenso per Fratelli d’Italia e Meloni sembra aumentato. L’Italia non sembrerebbe vedere quelle contraddizioni che Lei evidenzia.
È un dato di fatto con cui bisogna fare i conti. Credo che ci siano due elementi che la spingono: da un lato lo spirito del tempo, che soffia verso questo tipo di destra in tutto l’occidente. Dall’altra, c’è la sua abilità di fare propaganda, lo ripeto, dando l’impressione di muoversi stando ferma. In questi quasi tre anni non ha fatto nulla: non c’è una cosa che contraddistingua questo esecutivo; nulla che abbia inciso. Facciamo una breve lista: il protocollo albanese è un flop, ma non fa male perché come dicevo prima la mano dura (anche se solo apparente) contro l’immigrazione paga, sul fisco la pressione fiscale aumenta, sul lavoro arrivano dati positivi sulle quantità ma non sulla qualità, l’industria 5.0 è spiaggiata, il PNRR è in affanno, il piano Mattei è molta propagandata ma ben poco a livello di impatto concreto, il Premierato è spiaggiato, vedremo cosa succederà con la separazione delle carriere. In sostanza, si parla tantissimo di Meloni in quanto tale, ma non dei provvedimenti che, evidentemente, non ci sono.
A tutto questo aggiungo un terzo punto: l’alternativa.
Cioè?
Non si vede un’alternativa. Non c’è a livello nazionale una potenziale leadership di governo che possa rappresentarla. Le vittorie a livello locale sono frutto del fatto che in quei contesti l’alternativa si riesce a materializzare e a contrastare la destra, a livello nazionale è un’altra storia.
Ampliando un po’ lo sguardo, però, le destre continuano a crescere ovunque. Come giudica questo vento che soffia verso una certa destra, a tratti anche fortemente reazionaria.
C’è un elemento di “geolocalizzazione” del voto: la destra spopola fuori dalle aree urbane ed è penalizzata nelle città e tra gli elettori con maggiore istruzione, anche in quelle aree dove la globalizzazione ha colpito più duramente. Questo succede perché il linguaggio utilizzato dalle destre si focalizza non tanto sulle disuguaglianze ma su un messaggio fortemente identitario; come quello contro gli immigrati o sui cosiddetti valori tradizionali.
Un esempio su tutti è il paradosso di Trump. Il Presidente ha vinto nelle aree dove la globalizzazione ha impresso una trasformazione economica epocale e colpito più duramente; dove la deindustrializzazione ha lasciato le macerie del vecchio mondo e non si è ancora materializzata una alternativa rassicurante. Ma la piattaforma di Trump si basava su un programma che, in verità, andava all’opposto dell’interesse di quegli stessi elettori; ha funzionato l’idea MAGA (ndr Make America Great Again) un concetto che ha fatto breccia ma che si accompagnava chiaramente con una serie di misure economiche che non avrebbero portato ulteriore benessere: non c’era e non c’è alcun progetto di rilancio economico delle fasce ex industrializzate. Con i voti delle fasce più in difficoltà Trump taglia le tasse ai più ricchi e taglia la spesa sociale, oltre a imporre dazi che in parte pagheranno i consumatori. Vedremo se i messaggi identitari saranno sufficienti a galvanizzare la base MAGA nonostante le politiche economiche di Trump.
E qual è la soluzione per le opposizioni a questo punto?
Quando vedo anche la sinistra italiana pensare di recuperare il terreno con gli stilemi della sinistra di trent’anni fa, ho dei dubbi. C’è invece la necessità e la possibilità di recuperare i voti già disponibili. Mi spiego: dubito sia possibile nei prossimi due anni (che ci separano dalle politiche) recuperare le periferie che ad oggi votano in maggioranza la destra populista e che, come dicevo prima, sono mosse da un messaggio identitario, come quello contro gli immigrati. Penso però ci sia la possibilità di recuperare quegli elettori che sono più sensibili su alcuni temi come l’innovazione, la difesa dello stato di diritto e l’Europa. Dopodiché io credo che l’Europa si disgregherebbe definitivamente nel caso in cui queste destre riuscissero a fare breccia e a diventare le classi dirigenti europee (immagino un Consiglio Europeo composto da Abascal, Bardella o Le Pen, Wilders, oltre a già presenti Fico e Orban). Quello che è certo è che la svuoterebbero dal punto di vista identitario: diritti umani, democrazia, stato di diritto sarebbero a rischio e alla fine anche l’integrazione economica.
E quindi qual è un punto imprescindibile, secondo Lei?
Io credo che l’alternativa a Meloni e Salvini debba necessariamente avere l’Europa tra i suoi punti cardine (io direi quello degli Stati Uniti d’Europa, fare dell’Italia la protagonista dell’integrazione europea). E dobbiamo anche essere consapevoli che la destra cresce in tutti i Paesi, ma stiamo parlando di forze che, sebbene in crescita raggiungono solamente la maggioranza relativa e rimangono comunque minoritarie rispetto al complesso degli elettori. È necessario in questo schema costruire una piattaforma più articolata.
A proposito dell’integrazione europea, qual è il problema dell’Europeismo nell’Italia del 2025. Detta altrimenti, perché il progetto europeo non scalda più i cuori come una volta?
Due cose legate: la disfunzionalità delle istituzioni cui si associa anche la mancanza di un momento elettorale europeo vero. Siamo infatti di fronte a 27 momenti nazionali che rendono facile per le forze politiche antieuropee utilizzare l’UE come capro espiatorio. Ritengo che le cose cambierebbero se avessimo un vero e proprio momento elettorale paneuropeo con, ad esempio, l’elezione diretta del Presidente della Commissione e delle liste paneuropee. Siamo dentro ad un pericoloso circolo vizioso: il demos è nazionale e le politiche sono comunitarie. In ogni caso credo nella resilienza dell’UE: chiunque volesse smontarla all’atto pratico si renderebbe conto che sarebbe un danno devastante.
È indubbio che sia necessario rilanciare. Ed è quello che avevamo tentato di fare con la lista “Stati Uniti d’Europa” alle scorse europee. Quello del federalismo è un concetto che oggettivamente ingaggia chi lo ascolta, e che avrebbe potuto avere un’affermazione elettorale significativa dando allo stesso tempo un messaggio importante. Purtroppo non è stato così. A chi mi contesta dicendo che desidero il “Superstato Burocratico” rispondo sempre che io voglio il “Superstato Democratico”, è diverso. Pannella lo chiedeva già qualche decennio fa a proposito della Ue: un presidente e un esercito, aggiungeva la moneta che per fortuna di tutti è poi arrivata.
Le pongo due ultime domande sull’immigrazione. La prima, sebbene sia normale modificare le proprie posizioni nel passaggio dall’opposizione alla maggioranza, è un dato di fatto che il nuovo patto migrazione e asilo dell’UE in altri tempi avrebbe visto Fratelli d’Italia sulle barricate. Lei pensa sia una buona soluzione?
Il tema dell’immigrazione che ripeto è un motore di propaganda incredibile per la destra, è uno di quei dossier sui quali la competenza dell’UE semplicemente non c’è. La gestione dell’immigrazione continua a rimanere una politica nazionale. Meloni ha seguito una strategia opposta a quella che è nell’interesse dell’Italia: quella della redistribuzione cui si è preferito l’idea che ci possa essere una Europa come fortezza che sigilla i propri confini. Certo che i confini vanno protetti, ma l’immigrazione è un tema che necessariamente deve essere comunitarizzato anche tramite la distribuzione delle persone che arrivano. In questo modo si insiste nuovamente sull’interpretazione errata del regolamento di Dublino, che rende sostanzialmente questo un problema solo Italiano o, comunque, solo di pochi Paesi esterni.
Come ultima domanda le chiedo un commento sulla lettera firmata da alcuni capi di stato e di governo europei sulle sentenze CEDU in particolare in tema di immigrazione.
Mi auguro che sia un elemento dialettico; la giurisprudenza può modificarsi nel corso del tempo e spero che questa iniziativa si inserisca in un quadro di dialogo rispettoso della separazione dei poteri anche nella giurisdizione internazionale. Però attenzione. Pensare che l’Immigrazione sia un problema dovuto alle sentenze CEDU pare poco credibile: vogliono dare una spinta anche perché è un tema identitario che può generare consenso, come abbiamo visto con Trump. A questa narrazione si deve reagire e non stare solo sulla difensiva.
Foto copertina: Camera dei deputati
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